"Keine Möglichkeit eines Kompromisses"

Interview mit Vladimir Acosta

Vladimir Acosta ist einer der führenden Intellektuellen und Historiker Venezuelas. Er war lange Zeit als Professor für Soziologie an der Universidad Central de Venezuela tätig. Heute hat er ein wöchentliches Radio- und Fernsehprogramm, in dem er sich kritisch mit brennenden Fragen der venezolanischen Gesellschaft auseinandersetzt. Das folgende Interview wurde im Juli 2008 in Caracas geführt.

intifada: Wie sehen Sie die aktuelle Situation in Venezuela, insbesondere vor dem Hintergrund der Niederlage beim Referendum im Dezember 20071?

Vladimir Acosta: Das Referendum war ein Schlag gegen die bolivarianische Bewegung und gegen Präsident Chavez. Dieser Ausgang war nicht erwartet worden. Technisch gesehen war die Differenz minimal, doch der Punkt ist, dass Vorschläge, wie sie in diesem Referendum gemacht wurden, nicht mittels einer Abstimmung durchgesetzt werden können. Die Zustimmung dazu muss breit und mehrheitlich sein, sonst wird das Land gespalten und die Vorschläge werden unumsetzbar. Es war richtig, die Entscheidung der Mehrheit anzuerkennen, wie es Präsident Chavez gemacht hat, auch wenn es nur um wenige Stimmen gegangen ist.

Mit diesem Referendum ist eine Reihe von Problemen sichtbar geworden. Es wurden viele Fehler bei der Ausarbeitung dieses Projektes gemacht. Auch die Gewissheit, mit der ein Wahlsieg angenommen wurde, war überzeichnet und gründete sich auf der Sicherheit, bisher alle Wahlen gewonnen zu haben. Und viele andere Dinge komplizierten den Wahlkampf und erschwerten es, dass die Bevölkerung die Inhalte des Referendums begreifen konnte. Es war nicht hilfreich, die Möglichkeit zur Wiederwahl des Präsidenten mit anderen Maßnahmen zu vermischen. Zum Beispiel mit der Änderung der territorialen Verwaltungsordnung, einer sehr wichtige Maßnahme, die direkt mit der Machtverteilung in diesem Land zu tun hat. Die Möglichkeit zur Wiederwahl des Präsidenten ist eine ganz normale Maßnahme, wie sie in vielen anderen Ländern besteht: Zustimmung oder Ablehnung gegenüber einer zur Wahl antretenden Person auszudrücken. In Europa gibt es in vielen Ländern diese Möglichkeit, auch der Präsident Kolumbiens, Uribe Velez, möchte sie einführen, nur in Venezuela hat die Opposition daraus eine Kampagne wegen angeblichen Machtmissbrauchs gemacht.

Diese Vermischung der Vorschläge gestaltete die ganze Sache sehr konfus und erschwerte es, das gesamte Paket der Reformvorschläge zu verteidigen. Die Opposition, die an sich in diesem Land nicht besonders intelligent ist, hat diese Tatsache genutzt. Sie hat sich in ihrer Kampagne auf drei fundamentale Vorwürfe gestützt: Erstens, dass Chavez sich praktisch zum König kröne, zweitens, dass Chavez das Recht auf Eigentum abschaffe und drittens, dass er den Eltern das Sorgerecht für ihre Kinder entziehen wolle, um diese in Kinderheimen zu Kommunisten zu erziehen. Alle drei Dinge sind vollkommen falsch, aber mit Hilfe der Medien wurden sie so stark verbreitet, dass sie dennoch Wirkung entfalten konnten.

Zu dieser Vermischung der Themen, einer unglücklichen Präsentation der Reformvorschläge durch die Regierung und der Schmutzkampagne der Opposition kam noch die Tatsache hinzu, dass Präsident Chavez sich zu dieser Zeit sehr um den Gefangenenaustausch in Kolumbien bemühte und dadurch die Kampagne für das Referendum vernachlässigte, wie er selbst eingestand.

Jedenfalls verlor die Regierung das Referendum um einige wenigen Stimmen und seitdem ist ein Prozess im Gange, der einige Fragen oder auch Besorgnis hervorruft. Es gibt heute eine Diskussion darüber, ob es sich bei einigen Maßnahmen der Regierung um Zugeständnisse und Kompromisse handelt, die ein Abflauen des bolivarianischen Prozesses bedeuten, oder ob dies taktische Manöver sind, um die im November bevorstehenden Regionalwahlen zu gewinnen. Die Dynamik des politischen Alltagsgeschäfts verhindert es leider, dass diese Diskussion so tiefgehend und offen geführt wird, wie es sein müsste.

In der letzten Zeit gab es Zugeständnisse an das Kapital, die Unternehmer und Banker und auch an die Opposition. Ihnen wurde ein Amnestiegesetz angeboten, das gleich nach der Niederlage beim Referendum angenommen wurde. Das hat natürlich Kritik ausgelöst, überhaupt, weil es nach einer Niederlage und nicht in einem Moment der Stärke durchgeführt wurde.

intifada: Was sind die Ziele der Opposition?

Vladimir Acosta: Im Grunde kann man davon ausgehen, dass es zwei politische Visionen gibt, dieses Land zu entwickeln. Das eine ist eine grundlegende soziale Vision, d.h. die Reichtümer des Landes in den Dienst der Bevölkerung zu stellen, eine Vision der politischen Souveränität, der lateinamerikanischen Einheit und Solidarität. Auf der anderen Seite steht die Vision der Opposition im Einklang mit den USA, die zu dem Projekt zurückkehren will, das wir früher hatten: Eine vollkommen dem Willen der USA unterworfene Gesellschaft mit einem neoliberalen Wirtschaftsmodell, sozialer Ungleichheit, Unterdrückung, Hunger etc.

In dieser Auseinandersetzung gibt es keine Möglichkeit eines Kompromisses. Wenn dieser Veränderungsprozess weitergehen soll, dann ist es klar, dass er auch eine Form von Konfliktivität beinhalten wird. Es gibt keine Möglichkeit, dem aus dem Weg zu gehen. Wenn es darum geht, die Machtverhältnisse und die Produktionsweisen zu ändern, die der Oligarchie nützen, d.h. ihre Interessen anzugreifen, dann kommt man um einen Konflikt nicht herum.

intifada: Welche Formen wird dieser Konflikt annehmen?

Vladimir Acosta: Der Vorteil ist, dass Chavez dank der massiven Unterstützung der Bevölkerung für die Regierung und der breiten Zustimmung, die er, wenn auch nicht in der gesamten, so doch in der Mehrheit der Armee genießt, die Möglichkeit hat, diesen Konflikt zu kontrollieren. Damit kann der Konflikt friedlich gehalten werden, denn derzeit hat die Opposition aufgrund der massiven Unterstützung für Chavez keine Chance, die Oberhand zu gewinnen. In diesem Sinne sagen auch Kommentatoren aus den USA, dass die einzige Möglichkeit, Chavez zu stürzen, derzeit die ist, unter der Bevölkerung Missstimmung und Unzufriedenheit zu schüren, durch die Schaffung von wirtschaftlichen Schwierigkeiten, Inflation etc.

Was allerdings klar ist und was auch in manchen Teilen der bolivarianischen Bewegung nicht verstanden wird, ist, dass es nicht möglich ist, diesem Konflikt aus dem Weg zu gehen, außer man macht der Opposition Zugeständnisse und gibt das eigene Projekt auf.

Der bolivarianische Prozess hat dieses Land stark verändert, auch die Bevölkerung. Heute kennen die venezolanischen Massen ihre Rechte, sie erkennen die Manipulierungsversuche der Medien. In welchem anderen Land haben einfache Menschen den Verfassungstext in ihren Hosentaschen und kennen ihn auswendig, wissen genau, welche Rechte er ihnen zugesteht. Dieses Volk hat gelernt, dass es eine Akteursrolle in diesem Prozess spielt und die wird es sich nicht nehmen lassen. Dazu bräuchte es tatsächliche Massaker, wie in Chile 1972 oder in Indonesien in den 1950er Jahren. Das ist aber aufgrund der derzeitigen Kräfteverhältnisse unwahrscheinlich.

Die Opposition der Eliten ist absolut. Es gibt keinen Aspekt des bolivarianischen Prozesses, den sie nicht angreifen und ablehnen. Darum kann man auch keine bestimmten Bereiche nennen, in denen sich der Konflikt im besonderen Maße abzeichnen wird. Denn die Opposition ist einzig und allein davon besessen, Chavez loszuwerden, das ist fast wie eine Obsession.

intifada: Was braucht der bolivarianische Prozess, um den qualitativen Schritt hin zu einer sozialistischen Gesellschaft zu machen?

Vladimir Acosta: Ich bin der Überzeugung, dass der Sozialismus nur im weltweiten Kontext möglich ist. Das würde eine globale Krise des Kapitalismus voraussetzen, die eine Antwort der Völker, der fortschrittlichen Parteien etc. hervorruft. Solange eine solche Krise und die Reaktion darauf nicht in Sicht sind, ist es schwierig, von Sozialismus zu sprechen.

Dem Kapitalismus ist es gelungen, ein System zu schaffen, an dem alle in der einen oder anderen Weise teilhaben. Die gegenwärtige Krise in den USA hat Auswirkungen auf Europa, auf China auf andere Länder. Ich weiß nicht, ob sich diese Krise vertiefen wird, denn es gibt viele Mechanismen, um sie zu kontrollieren – aber wenn sie sich vertieft, könnte sie Explosionen des Volkszorns in vielen Teilen der Welt auslösen. Eine Voraussetzung wäre natürlich, dass sich diese Volkserhebungen vereinen, etwas, was gerade in letzter Zeit nicht mehr häufig stattgefunden hat.

Wenn wir von Sozialismus sprechen, so muss klar sein, dass es sich um einen langen und langfristigen, komplexen Prozess handelt, an dem die Massen teilhaben, und dass er nur in einem Kontext der internationalen Krise des Kapitalismus und der internationalen Solidarität Früchte tragen kann.

Im aktuellen Prozess in Venezuela geht es um Demokratie, um Partizipation der Bevölkerung. Er versucht sich dem Konzept des Sozialismus des 21. Jahrhunderts anzunähern, ein Konzept, das bis heute noch nicht sehr klar definiert ist. Auf diesem Weg passieren natürlich Fehler und es gibt auch Rückschläge, dennoch ist es ein Prozess in die richtige Richtung.

Wie sehen Sie die Zukunft des bolivarianischen Prozesses in Venezuela? Da der entscheidende Schritt zum Sozialismus offensichtlich noch nicht gemacht wurde, ist Ihrer Ansicht nach mit einer militärischen Auseinandersetzung zu rechnen oder wird es eher zu einem Stillstand des Prozesses kommen?

Ich sage nicht gerne die Zukunft voraus, denn das ist die beste Möglichkeit, sich zu irren. Dennoch: Der bolivarianische Prozess hat einen Vorteil, der gleichzeitig ein Nachteil ist. Der Vorteil ist, dass es der Regierung gelungen ist, für das Land und für die Gesellschaft Ressourcen zu lukrieren, die bis dato nur den Reichen zur Verfügung gestanden sind. Die Regierung hat die Erdölgesellschaft verstaatlicht, denn wenn sie davor auf dem Papier verstaatlicht war, so war sie es dennoch de facto nicht. Das ist extrem wichtig, denn das Erdöl ist nach wie vor die Haupteinnahmequelle Venezuelas. Diese Abhängigkeit ist eines der großen Probleme, sie bedeutet eine große Schwäche und Abhängigkeit von Importen. Daneben hat die Regierung der Kapitalflucht zumindest zu einem gewissen Grad Einhalt geboten und eine Kontrolle über die Steuern eingeführt. In diesem Land hatten bislang hauptsächlich die Angestellten Steuern bezahlt. Diese Mittel wurden über die Missionen (Sozialprogramme) der Bevölkerung zur Verfügung gestellt. Die Umverteilung mittels der Missionen und die dadurch erreichten Verbesserungen für die Bevölkerung haben ermöglicht, dass der Veränderungsprozess bislang friedlich verlaufen ist. Die Opposition versucht bei jeder Gelegenheit Konflikte zu provozieren, aber sie scheitert damit. Die Regierung verfügt, wie schon gesagt, über breite Unterstützung unter der Bevölkerung, dank der Umverteilungsmaßnahmen.

Eine weitere Errungenschaft ist darin zu sehen, dass die Bevölkerung dem Begriff Sozialismus gegenüber heute positiv eingestellt ist – und das in einem Land, wo vor zehn Jahren allein das Aussprechen dieses Wortes einen kollektiven Herzinfarkt, auch unter den armen Bevölkerungsschichten, provoziert hätte.

Bis hier war nun dieser Prozess relativ leicht: Es handelte sich um eine Umverteilung der Ressourcen im Interesse der Armen. Das allein ist noch nicht Sozialismus. Natürlich hat das mit dem Ressourcenreichtum Venezuelas zu tun. Ein solcher Umverteilungsprozess hätte etwa in Paraguay oder in Nicaragua zu einem Bürgerkrieg geführt, wie dies ja auch vor dreißig Jahren der Fall war.

Doch die Leichtigkeit dieses Prozesses in Venezuela hat auch eine Kehrseite: Sie hat dazu geführt, dass die große Mehrheit den Eindruck gewonnen hat, dass Revolutionen mit großer Leichtigkeit und vor allem ohne die Produktionsverhältnisse anzutasten durchgeführt werden können. Das ist falsch. Keine Revolution kann ohne eine Veränderung der Produktionsverhältnisse und damit der Machtverhältnisse stattfinden.

Die Eliten, die Oligarchie haben nach wie vor große Macht in Venezuela, sie kontrollieren die Wirtschaft, die Medien, die Bildung. Die Regierung ist eigentlich mehr Administration als Machtinstanz. Sie verfügt über die ausführende Gewalt, sie hat politische Macht, aber die wirtschaftliche, die soziale, die ideologische, die Medienmacht ist in der Hand der Eliten.

Auf der einen Seite steht also der Glaube an die Leichtigkeit der Revolution – die Revolution habe schon stattgefunden, weil es Überfluss gibt. Doch dieser Überfluss bewirkt auch Konsumismus und Egoismus, letztendlich Kapitalismus und kapitalistisches Bewusstsein. Das kann nicht mit einer solidarischen und kreativen Gesellschaft, wie wir uns den Sozialismus vorstellen, verglichen werden.

Auf der anderen Seite sehen wir, dass die Errungenschaften nicht ausreichend abgesichert sind. Das hat wiederum damit zu tun, dass die größten Nutznießer dieses Prozesses bislang die Banken waren. Die transnationalen Konzerne, die großen Banken, die alle Gegner des Prozesses sind, halten nach wie vor die Macht in ihren Händen, und bevor das nicht geändert wird, kann man nicht garantieren, dass die Veränderungen von langer Dauer sein werden.

Ein weiteres Problem, das diese Widersprüche aufzeigt, ist die Korruption, die es hier en masse gibt. Die Korruption ist in gewisser Hinsicht eine Komponente der staatlichen Politik, doch hier zeigt sich ein tiefer Widerspruch zwischen dem Diskurs und dem Druck von Seiten des Präsidenten in Richtung Solidarität einerseits und der Praxis andererseits, in der es um persönliche Bereicherung genau jener Personen geht, die dem Präsidenten bei seinen Reden zujubeln.

Im Grunde gibt es in Venezuela zwei Staaten und kein Land kann überleben, wenn es zwei Staatsapparate, zwei parallele Verwaltungssysteme umfasst. In Venezuela ist das der Fall. Der alte Staatsapparat, der nicht der Bevölkerung dient, sondern der Bürokratie, existiert weiterhin. Aus genau diesem Grund hat sich die Regierung dazu gezwungen gesehen, die Missionen2 ins Leben zu rufen. So ist eine Parallelstruktur zur alten Verwaltung entstanden. Letztere, die zwar den alten Eliten gehorcht, korrupt und bürokratisch ist, verfügt aber dennoch über gewisse Kontrollmechanismen. In den Missionen, die neu sind und wo notwendigerweise viel improvisiert werden muss, gibt es kaum Kontrollmechanismen. Einige dieser Missionen haben sehr gut funktioniert, anderen nicht so gut und viele, die zunächst gut funktionierten, haben sich aufgrund fehlender Kontrollmechanismen verschlechtert.

intifada: Es gibt also eine Bürokratisierungstendenz im bolivarianischen Prozess?

Vladimir Acosta: Ja, und das sehe ich als besorgniserregendes Element. Zu Beginn des bolivarianischen Prozesses hat er sich durch eine spontane und enthusiastische Partizipation der Massen ausgezeichnet, die weit über die Unterstützung der Regierung durch unterschiedliche Parteien hinausgegangen ist. Höhepunkt dieser spontanen Massenbeteiligung war wahrscheinlich die Zeit des Putschversuches gegen den Präsidenten 2002. Hier waren die Solidarität und die Bereitschaft, das eigene Leben für diesen Veränderungsprozess zu riskieren, deutlich sichtbar.

Natürlich muss sich jeder Prozess im Laufe der Zeit Strukturen geben, doch dabei ist es zu einem teilweisen Verlust der Partizipation der Massen gekommen und eine Bürokratie konnte entstehen. Ich möchte hier keinesfalls einem anarchistischen Konzept das Wort reden, das sich auf den Spontaneismus der Massen stützt. Es geht vielmehr um die grundlegende Tatsache, dass ein revolutionärer Veränderungsprozess letztlich von den Massen auf der Straße getragen wird. Heute wird die Bevölkerung vor allem von Chavez oder auf Regierungsinitiative zu öffentlichen Kundgebungen eingeladen – das ist natürlich auch zu begrüßen. Aber was es braucht ist eine politische Dynamik unter den Massen und die ist doch deutlich gebremst, wenn auch nicht vollkommen verloren gegangen.

Diese politische Massendynamik, die breite Beteiligung und die Kreativität des Volkes müssen wiederhergestellt werden. Gleichzeitig müssen die kritische und selbstkritische Auseinandersetzung gefördert werden, die ebenfalls mit der Bürokratisierung zurückgedrängt wurden. Das ist auch ein fast natürlicher Prozess: Je mehr die neue Partei3 sich strukturiert, ihre Linie, ihre Führung und ihre Positionen definiert, desto kleiner werden die Räume für inhaltliche Diskussion, die Aufmerksamkeit gegenüber den Massen geht zurück. Ein bisschen in der Tradition der sowjetischen Partei, in der das Zentralkomitee die Linie vorgibt und die Strukturen in den Massen diese umsetzen sollen.

Dieser Prozess soll hingegen ein dialektischer sein: von den Massen zur Parteiführung und umgekehrt. Das ist m.E. die Lehre, die aus dem realen Sozialismus zu ziehen ist: Wie kann es gelingen, Parteien und straffe politische Strukturen aufzubauen, – und die sind zweifellos notwendig – die jedoch organischer Ausdruck der politischen Kreativität und des Aktivismus der Massen sind und größtmögliche Partizipation zulassen. Diese Frage stellt sich hier in Venezuela.

Der Kampf gegen die Bürokratisierung, gegen den Autoritarismus und Sektarismus, gegen die Delegitimierung von Kritik und gleichzeitig der Aufbau einer Staatsverwaltung, die Partizipation garantiert – das sind die größten internen Hürden dieses Prozesses.

intifada: Und auf internationaler Ebene?

Vladimir Acosta: Diese gehört m.E. zu den positivsten Aspekten des bolivarianischen Prozesses. Auf lateinamerikanischer Ebene hat der Prozess in Hinblick auf die Integration und Solidarität tatsächlich Außergewöhnliches geleistet. Das wäre vor ein paar Jahren unmöglich gewesen. Ich erinnere mich gut an die 1990er Jahre hier, an meiner Universität und Fakultät4. Der Einfluss des Neoliberalismus war auf allen Ebenen erdrückend: Überall wurde nur die unausweichliche Notwendigkeit von Privatisierungen gelehrt, der Unsinn der Globalisierungsthese vom Ende der Geschichte usw. Demgegenüber hat der bolivarianische Prozess die Dynamik in Lateinamerika in den letzten zehn Jahren um 180° gedreht.

Chavez war die zentrale Achse dieses Prozesses. Chavez selbst ist in diesem Prozess politisch über sich hinausgewachsen. Er verfügte nicht – und das ist ein großes Glück – über die klassische Ausbildung für Politiker, denn diese bedeutet in diesem Land v.a. die Mechanismen der Korruption und des Bürokratismus zu beherrschen. Chavez ist ein Mensch mit einem großen Sinn für Menschlichkeit, für Demokratie und Solidarität – und genau das spüren die Massen. Die Bevölkerung hat großes Vertrauen zu Chavez und er selbst hat sich politisch stark weiterentwickelt. Das ist anhand seiner Positionen deutlich nachvollziehbar.

Der venezolanische Prozess hat sich gleichzeitig durch die Veränderungen in anderen lateinamerikanischen Ländern genährt, die er selbst beeinflusst hat. Nicht so sehr durch finanzielle Unterstützung, wie die Opposition so oft behauptet. Vielmehr geht es um die Strahlkraft des bolivarianischen Prozesses, die z.B. in Bolivien oder in Ecuador Kämpfe unterstützt hat, die ihrerseits oft viel älter sind als der Prozess hier in Venezuela. Die Kräfteverhältnisse in Lateinamerika haben sich gewandelt. Lula in Brasilien zum Beispiel, der zweifellos kein Revolutionär ist, muss auf die eine oder andere Weise auch zu den neuen Prozessen und veränderten Rahmenbedingungen beitragen.

Der bolivarianische Prozess war Motor für viele Initiativen der lateinamerikanischen Integration, wie z.B. Petrocaribe5, eine wirkliche Struktur der Solidarität. Vor kurzem wurde eine Raffinerie in Ecuador gebaut, die zu großen Teilen über die staatliche venezolanische Erdölindustrie PDVSA finanziert wurde. Ecuador verfügt über Erdölquellen, war auch Mitglied der OPEC, doch es hatte bis heute keine Raffinerie, sondern musste das Rohöl exportieren und dann von den transnationalen Konzernen zurückkaufen. Oder die Solidarität mit Nicaragua, durch welche Venezuela zur Energieversorgung beiträgt. Oder Argentinien. Venezuela hat dort einen großen Beitrag zur Überwindung der tiefen Krise von 2001/2002 geleistet, indem es argentinische Staatsanleihen gekauft hat.

Aber diese Solidarität ist nicht auf dem lateinamerikanischen Kontinent beschränkt. Chavez hat zum Beispiel den Irak besucht, noch zu Zeiten Saddam Husseins. Er hat der OPEC wieder auf die Beine geholfen, hat Handelsbeziehungen zu Russland und China geknüpft. Er pflegt Beziehungen zu afrikanischen Ländern, während früher kaum bekannt war, wo Afrika überhaupt liegt.

Was man hier beobachten kann, ist die Bemühung, die lateinamerikanische Einheit – die Chavez zu Recht die Erfüllung des Traums von Simon Bolivar nennt – herzustellen, die antiimperialistischen Kämpfe in aller Welt zu unterstützen, die Konzepte der Souveränität und der Solidarität wieder mit Leben zu füllen.

Kurz – meiner Ansicht nach hat der bolivarianische Prozess seine größten Errungenschaften auf internationaler Ebene erreicht. Um diese und die Veränderungen auf der nationalen Ebene sichern zu können, ist es notwendig, die Massenbeteiligung und den politischen Aktivismus der Bevölkerung wieder anzufachen und sicherzustellen. Der Prozess darf nicht auf halbem Wege der reformerischen Verbesserungen stehen bleiben, sondern muss weiter in Richtung Sozialismus gehen. Da steht natürlich eine Schicht im Weg, manche nennen sie Boliburguesia, die mit dem bisher Erreichten zufrieden ist und nun bremst. Daher ist die Beteiligung der Massen ein unumgängliches Element dieses Prozesses.

Das Interview führte Margarethe Berger

(1) Im Dezember 2007 fand in Venezuela ein Referendum über die von der Regierung vorgeschlagenen Verfassungsänderungen statt, das die Regierung knapp verlor.
(2) Die Regierung hat seit einigen Jahren breit angelegte Sozialprogramme, genannt misiones (Missionen) ins Leben gerufen, die den bislang von Sozialleistungen, wie Gesundheitsversorgung und Bildung, ausgeschlossenen Bevölkerungsschichten Zugang zu diesen garantieren soll.
(3) Acosta spricht von der PSUV (Vereinigte Sozialistische Partei Venezuelas).
(4) Das Interview fand an der Fakultät für Soziologie der Universidad Central de Venezuela statt, an der Vladimir Acosta eine Professur innehatte.
(5) Petrocaribe ist ein Abkommen für Erdöllieferungen zum Vorzugspreis von Venezuela an einige Karibikstaaten, das im Juni 2005 abgeschlossen wurde.